[펌글]의학/한의학 관련 정보를 정리해본 뒤 느낌

왜이렇게 한의대 못까서 안달이시지 ㄷㄷ
의대 지망생이고 부모님도 의사이신데도 필요할때는 한의원도 갑니다
너무 한의대 후려치기만 하시네

이게 어딜 봐서 한의과대학을 까는 글이죠?
학문에 대한 비판에 성역이 있을수는 없으며 학문에 대한 학술적 비판이 해당 직군 혹은 종사자, 교육기관에 대한 비난은 아니지요.

유독 한의학 관련 근원적, 학술적인 질문은 "한의대 혹은 한의대생 당사자 인신에 대한 공격" 으로 받아들여지는 것이 참 답답하면서도 흥미롭긴 합니다.

슬픈 얘기지만 신학 한의학 관련 토론에서만 거의 그래요. 학문 자체에 대한 형이상학적 질문이 당사자 인격에 대한 모독으로 받아들여지는...

그런 면에서 볼 때 본인이 어디 지망인지, 본인 부모님이 누군지, 본인이 한의원을 가던지 말던지도 딱히 중요한 문제는 아닌거 같아요~

학문에 대한 논리적인 비판은 좋으나, 한의학에 대한 비판이 도를 넘어 한의사 개개인을 한무당이라는 말로 비하하면서 폄하하는 일 때문에 그런게 아닐까요. 학문에 대한 진지한 비판은 필요하다고 생각합니다. 그런 과정에서 발전을 할 동기를 얻고 보완할 부분을 찾는거죠

가이드라인이없다는거에 공감하고갑니다
한의대에 반수생이 많은 이유들중 하나죠..

그리고 눈치 빠른 분들이면 이미 알고 있겠지만
가이드라인 만들기가 쉽지 않은 정도가 아니라
애초에 형이상학적 개념으로부터 현실을 추론해 나가는 한의학의 본질로 인해서 가이드라인 설정이 사실상 불가능 하다는거.

앞으로는 뭐 좀 되겠지 기대하기도 쉽지가 않습니다.

수십년째 많은 당대 젊은 한의사 세대들이 엄청난 시간과 인력을 쏟아 부어도 정착이 안되는건 노력의 부족도, 시간의 문제도 아니지요.

본질적으로 어떤 명제 단 한줄이라도
이건 반드시 혹은 사실상 100% 이렇다! 라고
선을 긋지를 못하는 철학체계 자체가 그 원인이니까요.

또한 그 철학적인 부분들을 조금씩 지워나가고 선을 하나둘 긋다보면, 그 끝은 그냥 "현대의학" 그 자체가 있습니다.
사실 멀리 갈것도 없이 현대의학 체계 자체가 이미 그렇게 정리가 된 객관화된 튼튼한 명제로 정리된 의학적사실들을 모아놓은 거거든요ㅎㅎ

한의계에선 궁극에 가깝게 먼 미래의 이상향인 그 단계가
의학에서는 그냥 밋밋할 정도의....지금의 현실입니다.
한의학의 발전의 궁극적 이상향이 양방의학이라니요.
이 또한 참 슬픈 현실이지요.

"한의계에선 궁극에 가깝게 먼 미래의 이상향인 그 단계가
의학에서는 그냥 밋밋할 정도의....지금의 현실입니다.
한의학의 발전의 궁극적 이상향이 양방의학이라니요."
이건 어디서 들으셨나요?ㅎㅎ 처음 듣는 소린데;;

그 불가능한 가이드라인 설정을 미국내과학회에선 해냈네요?ㅋㅋㅋㅋ

http://annals.org/aim/article/2603228/noninvasive-treatments-acute-subacute-chronic-low-back-pain-clinical-practice

그리고 현대의학 같은 두루뭉술한 단어로 말장난치지 좀 맙시다. 2017년 현재 법적으로 인정받는 '한방의료행위'도 현대의학이지 뭡니까? 조선시대에 전침 놓고 IR 조사하고 CBC 했습니까?

말장난이라뇨~그런 섭섭한 말씀을!ㅎㅎ
아무튼 한방의료행위가 현대의학이라는 매우 진보적인(?) 해석이네요....사회 일반에서도 받아들여지기 힘들겠지만, 그보다도 일단 그런소리하면 판사님한테 혼날거 같아요ㅋㅋㅋㅋ그 유명한 IMS 사건 판결문 보시죠

<>
이유 1-③ 어떠한 의료행위가 현대의학에 속하는 의료행위인지 또는 한방 의료행위인지 여부는 학문적, 제도적으로 확정되어야 하므로....

둘을 서로 전혀 다른 배타적 영역으로 선을 그어 구분하고 있는거 보이시죠? 여러분들의 학술적 권위와 면허권은 딱 그 선에서 인정받고 있는 거랍니다. 한의사를 "현대의학에 속하지 않는", "한방의료행위" 를 하도록 전문적으로 교육받고 면서로 허가받은 분들로 보는 거죠. 저도 그게 맞다고 봅니다....

저한테 뭐라고 하지 마세요.
대법원 판사님들이 그렇다는데 어쩌겠습니까.
한방의료행위는 현대의학에 속하는 의료행위가 아니라네요~

계지탕님이 말씀하신 대법원 판결문의 일부 발췌입니다.

"③ 어떠한 의료행위가 현대의학에 속하는 의료행위인지 또는 한방 의료행위인지 여부는 학문적, 제도적으로 확정되어야 하므로 IMS 시술의 성격에 관하여 아직 학문적, 제도적으로 확정되지 아니한 이상 IMS 시술을 한방 의료행위라고 단정할 수는 없는 점 등을 이유로 이 사건 공소사실을 무죄로 판단하였다.
2. 그러나 원심의 위와 같은 판단은 다음과 같은 이유로 수긍하기 어렵다."

"3. 그러므로 원심판결을 파기하고, 사건을 다시 심리·판단하게 하기 위하여 원심법원으로 환송하기로 하여, 관여 대법관의 일치된 의견으로 주문과 같이 판결한다."

보시다시피 계지탕님이 발췌하신 부분은 2심에서 판사님들이 내린 결론이고, 대법원 판사의 판결이 아닙니다. 오히려 대법원 판사의 판결은 위의 원심을 '파기' 하고 사건을 다시 심리,판단하게 하기 위해 원심법원으로 환송했다고 되어있죠?

판결문 해석에 오해가 있으신 것 같아 정정해드립니다.

아 것도 그렇네요 판결 자체는 파기가 되었으니. 허나 사법부의 일반적인 의료면허와 의사/한의사 판정에 대한 시각을 보여주는 것으로도 의미는 있다고 봅니다~

네~ 그래서 조선시대에 electroacupuncture, pharmacopuncture 하고 IR 조사하고 약리작용 네트워크분석 했냐구요ㅎㅎ

안했겠지요. 근데 그게 지금 의미가 있나요...? 이 얘기는 왜 나오는건지 궁금

논문 안 보고 공부 안 하니까 이 얘기가 왜 나오는 건지 이해를 못하시는 겁니다.

1. 한의학이랑 현대의학을 구분한다는 것의 전제는 '한의학은 현대의학이 아니다'입니다.
2. 전침, 약침, IR 모두 현대에 실제로 이루어지는 한방의료행위이자 한의학의 일부로 받아들여지고 있습니다. 관련분야 SCI급 저널에서도 많이 다루고 있는 내용입니다.
3. 한의학이 만약 현대의학이 아니라면, 왜 2와 같은 사실이 발견됩니까?
4. 따라서 한의학을 굳이 '현대의학'이라는 단어와 대립 구도로 만드는 전제 자체가 오류입니다.

어디한의대에 반수생이많아여?
가이드라인때문에 반수하는애들 본적없는디??

첨언하자면, 최근 문제가 되고 있는 안아키 사태 관련해서도 의미있는 부분이 있다고 봅니다.

"한방원리라는게 해석하기 나름이라서, 자기의 시술이 아무리 남들에게는 사기로 보여도 스스로에게는 자신이 알고있는 한방원리에 충실한 치료라고 생각되어질 수 있는 가능성이 다분함.
본인이 하는짓이 남들에게는 이상하게 보인다는것도 인지하지 못할수가 있다는거임.
법적으로도 이렇게 해석이 다양할수밖에 없다는 점을 인정하는 듯 함."

한의학과 그에 기반한 한의사면허 자체가 학술적 제도적으로 안아키류 한의사들이 양산되기 좋은 토양을 제공한다고 할 수 있다는 겁니다. 자극적인 증례사진들과 소비자 그룹의 내부고발로 이번에 불거졌을 뿐이지, 예방접종 안한다는 신념을 공공연히 설파하는 한의사들은 꾸준히 상당부분 존재해 왔습니다....

비단 예방접종 뿐만 아니라 다른 수십가지 대부분 의학적 질환군에 대해서도 21세기 현시점의 의학일반의 성취와 상당히 배치되는, 크고작은 안아키들로서의 속성을 많은 한의사들이 가질 수밖에 없어요. 그게 현재 면허권 내에서의 한의사 존재의 본질로 받아들여지고 있기 때문이지요.

(좀 거칠게 말하자면 현 학술/제도 하에서 한의사는 사실상 전원이 자기만의 의학관을 가진 또다른 안아키들이라고 볼수도 있습니다. 이번에 터진 수십명의 안아키 그룹처럼 여론의 문제가 될 만큼 티가 나는 high risk/high return 전략이냐, 티안나는 low risk/low return 전략으로 한의사 생활을 하냐의 차이지요.)

그러다보니 이런 사건이 터져도 "안아키는 제대로된 한의사가 아니다" 라는 말만 다들 하고 있지 왜 그게 한의학적으로 부정될수 있는지에 대해 묻고 들어가면 다들 웅얼웅얼 꿀먹은 벙어리가 됩니다....말은 못하지만 안아키가 나쁘다 라고 할수있는 가장 강한 근거명제는 한의학적인 논지라기보다는 "의학적 지시에 배치된다" 라는 의학적 사실관계인데, 사실 한의사 본인들이 하고 있는것들이 결국은 대부분 "의학적 지시에 배치되는" 것들이거든요. 크게 터지지 않았을 뿐이지....안아키를 쓰레기통에 넣으려고 밀어버리면 본인까지 끈에 매달려 질질 끌려들어간다고 해야 할까요. 그래서 한의학계 측에서는 저런게 터져도 학계든 협회든 과감히 세게 밀어내지를 못해요.
의사의 스탠스에서 의학적으로는 "필수예방접종 거부는 의학적 오류다" 라고 간단히 정리되는 문제인데 말이죠. 이게 현 면허제도권 하에서 의사그룹과 한의사그룹의 전반적 practice 양태의 차이를 불러온다고 할 수 있겠습니다.
(그리고 중요한건, 이건 개인의 각성 혹은 노력으로 넘어설 수 없는....학술적 근본에 기반한 법과 제도로 그어진 경계선이 됩니다. "나는 안저래야지" 라고 해가지고 될 문제가 아니라는 거에요)

본문이 매우 길긴 하지만 글쓴이의 의문의 핵심이 요약된 문단이 저것이라고 봐요. 그와 관련하여 현실적으로 한의사의 진료현실이 본인의 생업이 되었을 때, 어떤 일들이 벌어지게 될 것인지 정도는 한번쯤 생각해보는 것도 나쁘지 않을 거에요.

우왕ㅋ굳ㅋ

ㅋ 대한민국에 의사 한의사 걱정해줄 사람이 몇프로나 될라나...

ㅋㅋㅋㅋㅋ
열심히 사시네욯ㅎㅋㅋㅋㅋㅋ

계지탕님 글 잘 보고 있읍니다^^
그런데 글을 쓰시는 모습을 보니 의학에 대한 통찰과 식견이 보통이 아니신 듯 한데 혹시 의료직군에 종사하시는분이신지요? 정말루 궁금합니당~@^^@

네

한의대 수업 1시간도 안들어봤지만 나는 대부분의 한의대생의 생각을 다 알고 한의사가 어떤 방식으로 치료하는게 문제가 있는지 알고 있으며 한의학은 어떤 문제점이 있는지 다 안다!!!
어떻게??
인터넷에서 봤으니까!!

ㅋㅋㅋㅋ ㅇㅈ

비의료인이 이렇게나 관심이 있을 줄은 몰랐네요. 어쨋든 저도 지금은 비의료인인 학생에 불과하지만, 한방원리라는거 자체가 범위가 명확히하기 어렵고, 그것을 이용하는 것이 한의사 개개인의 판단에 따라 어느정도 달라진다는 것 자체도 일정부분은 수용가능합니다. 하지만 고전의 한의학과 현대의 한의학은 구별할 필요가 있는 것입니다. 한의계에서도 이런 문제점을 인식하고 임상실험과 ebm에 근거한 한의표준임상진료지침 등을 개발하고 있습니다. 그리고 한의계에서 세게 밀어내지 못한다는 부분은 동의하기 어렵네요.

또한 한의사의 진료가 무슨 동양철학에 근간을 두고 표준가이드라인을 잡을 수 없다는 점은 사실이 아닙니다. 음양오행과 같은 이론은 원전을 해석하거나 하는 부분에만 사용될 뿐 임상에서는 음양오행을 이용하여 진료하는 것이 아닙니다. 실제로 한의학과 같은 동양의학에 속하는 중의학과 일본의 캄포의학에서는 이미 수백개의 표준가이드라인이 있죠. 한의학은 이에 비해 수가 적지만 지금 가장 핫한 주제가 표준임상지침이라고 해도 무방할만큼 많은 노력을 하고 있죠. 한의학연구원과 같은 연구기관에서요.

많은 분들이 착각하고 계신 것이 꼭 음양오행, 원전을 이용하여 현상을 해석하고 임상을 한다는 것이 한의학스럽다, 한의사답다 라는 것입니다. 한의학의 최종 궁극적 이상향이 양방의학이라는 것은 잘못된 해석이고, 한의학과 같은 보완의학, 대체의학은 통합의학이라는 이름으로 수 많은 해외 의료기관, 의학연구소에서 다뤄지고 있습니다. 님이 한의학의 궁극적 이상향이 양방의학이라고 말씀하신데에는 한의학의 검증과 임상실험을 하는 과정에서 양방의학의 방법을 가져와서 해야하기 때문이라고 생각되는데요, 현재 가장 통용되고 있는 체계 중 가장 합리적이라고 생각되는 검증 방법이 EBM이라는 점이기 때문에 한의학에서도 그 개념을 도입하기 위해 노력하고 있습니다. 이를 두고 딱히 한의학적이다, 의학적이다 따질 필요가 있을까요?

님이 지적하신 한의학원리가 워낙 방대하고 제대로 정립되지 않아 문제가 발생한다는 점은 한의사/한의대생들도 생각해봐야할 점 같습니다. 하지만 님이 경험해보지 못하거나 실제 한의대생이 아니라서 제대로 알지 못하는 부분을 넘겨짚어 말하는 부분은 동의하기 어렵네요.

솔직히 체계가 확실하지 않은 학문인건 맞는것도 같은데 배워보니까ㅠ

ㅠㅠ 반수생 많네

네다음 비전공자

왜 이런 글 쓰는 사람은 그 정성으로 정작 한의학 논문은 '단 한 편'도 찾아보지 않는 건지 도통 이해를 할 수가 없음. 한의대를 다녀본 것도 아니면서 교육과정을 논하고, 공인된 기관에서 한의학을 배워본 것도 아니면서 한의학적 term을 논하고... 백번 양보해서 연구동향을 알아보기는커녕 제대로 된 영어논문 한 편 찾아 읽을 의지도 없고... 그런 주제에 웬만큼 경력 쌓인 연구자도 못 가질 자기확신으로 결론을 딱 내려가지고 옴. 당신네 교수들은 그게 학문 하는 사람의 태도라고 가르치던가요?

나는 당신 같은 사람이 대체 무슨 자격과 근거로 똥글을 주기적으로, 그것도 시간들여 정성스럽게 싸고 다니는지가 훨씬 흥미롭습니다.

p.s. 한의대생 후배님들께... 이런 사람 글에 시간들여 젠틀한 evidence-based 반박을 다는 건 자기 마음이지만, (또 그러는 과정에서 공부도 되지만) 비판 아닌 혐오를 하는 사람은 이길 재간이 없다는 것만 알아두시길.

한의학 관련 논문은 거의 대부분 임상학적 가치가 제로에 가까운 junk paper 들이고, 연구동향은 굳이 찾아보지 않아도 계속 업데이트 되는 의학전반의 가이드라인 추이만 지켜봐도 대충 압니다. 아직까지 임상 각 분야의 주요 가이드라인에서 반드시 지시(indicated)되고 있는 한의학적 치료는 없습니다. 영문논문은 징그러울 만큼 많이 봤어요. 제 이름으로 외국 학회쪽에 나간 페이퍼나 초록도 꽤 됩니다....

그 쓸데없이 많이 존재하는 별 임상학적 가치도 없는 한의학 관련 논문 하나하나 찾아 읽을 필요가 있는게 아니에요...괜찮은 연구나 논문 한편만
나와주면 그 순간 1-2년내로 해당분야 의학교과서랑 학회가이드라인 싹
귀신같이 바뀝니다. 물론 아직까지 주요 의학적 가이드라인에 한 파트로 참여되는 게 어떤 분야에서 단 하나도 없다는 것만 봐도 그런 연구나 페이퍼는 하나도 없다는 당연한 결과를 도출할 수 있지요.

제가 뭐 대단한 자격이 있거나 엄청난 한의학적 연구 DB 를 머리속에 넣고 있는 사람도 아니고, 그럴 필요도 없습니다. 업데이트 되는 학술자료의 선별과 정리가 어떻게 이루어 지는 지 알면, 전반적인 아웃라인만 봐도 아 한의사들 하는 건 아직 다 별 의미 없는 짓거리들이구나 라는 깔끔한 결론이 나오는걸요.

세계단위로 진행되는 학술지나 학회는, 대체의학이고 뭐고 그 출처와 무관하게 편견같은거 없이 효과만 확실히 보이면 다 갖다 넣어줍니다. 그런 활짝 열린 판에서 아직 사실상 아무 성과가 없다는건....아카데미 좀 아는 사람들은 말 안해도 대충 압니다. 저 DB 전체가 크게 의미 없는 더미인가 보구나....라는 거지요.

제 자격 타령 하지 마세요....한의사의 면허권과 한의학계의 전반적 학술 수준을 탓하는게 맞아요~

요약: 난 잘 모르지만 가이드라인에 안 나오는 걸 보니 쓰레기일 것 같다. 찾아본 적은 없지만 찾아볼 필요도 없을 것 같다. 그래서 안 읽어봤지만 나는 깔란다. ㅋㅋㅋㅋ

이런 걸 '혐오'라고 합니다.

그럼 뭐 좀 물어봅시다. 당신네 학교 예방의학 교수는 CPG에 등장하지 않으면 다 쓰레기니까 논문 찾아볼 필요도 없다고 가르치던가요? 임상적 가치가 없다는 기준은 또 뭔가요? 대규모 전향적코호트에 RCT 아니면 다 가치가 없나요? 근거 있어요? 그럼 지금도 clinical 분야에서 보고되는 후향적 차트리뷰, observational 스터디는 뭐하러 있는 건가요?

그리고 대체의학이고 뭐고 효과만 확실히 보이면 다 갖다넣어준다니 어쩌니 사기치고 다니지 마세요. 어디 과의연도 안 할 헛소리를 합니까. '편견 없이'?ㅋㅋㅋㅋ 외국도 의학계가 제일 보수적이예요. 저도 의학분야 SCI급 논문 1저자고, 그쪽이 뭐 주저자로 SCI급에 실었는지 교수 말만 잘 듣고 시키는 거 좀 해서 한 3저자쯤에 들어가있는지는 모르겠습니다만 수험생들 앞에서 대충 '아카데믹 아는 사람은~' 어쩌고 입 털지 맙시다. 자기 분야에서 Abstract 한두 번 내면 전공도 아닌 분야 깔 자격이 생긴답니까? 아카데믹 아는 사람이면 알 텐데?

아참, 저는 한의학 분야 연구자 아니고 의대에서 연구하는 사람이니 자칫하다간 팀킬할 수 있으니 조심하시구요. 괜히 연구자 코스프레 하지 말고 그냥 진료 열심히 보세요.

헐 이쯤되니 좀 무섭군요ㄷㄷㄷㄷ버럭버럭 하시니.
일단 진료는 열심히 볼께요 결국 주업무는 임상의니깐.
근데 할 말은 그때그때 해야겠어요~ 말 못하게 하시진 마세요ㅎㅎ

이쯤되니 좀 무섭다니, 몇 년 동안 수험생 게시판에서 버럭버럭하신 분께 제가 별 소릴 다 듣네요. 당황스러우신 거겠죠. 기초부터 제대로 연구하셨으면 막힐 이유 없는 질문들인데요. 뭐 놀랍진 않습니다. 당신 같은 사람 한두 명 상대해본 것도 아니고...

어차피 논문 한 편도 안 읽어보고 근거 없이 쓰는 글인데 그때그때 말하든 연재를 하든 좋을대로 하시구요. 그쪽이 한의학 싫어하든 말든 별로 관심 없습니다. 굳이 한의학 쉴드쳐줄 생각도 없구요. 그냥 과학자 코스프레, 연구자 코스프레만 하지 마세요.

좋습니다 서로의 접점을 찾은 것 같군요!
한의학 쉴드 안쳐주신다면 저도 굳이 연구자 코스프레 안할게요~

이왕 서로 게시판 활동 하는거 같이 잘 지내면 좋지 않을까요ㅎ

제가 먼저 한의학 비호하는 글/댓글 쓴 적 한 번이라도 있는지 찾아보시죠. 그냥 그쪽만 어설프게 연구, 논문, 가이드라인 얘기 안 꺼내고 기타 공인된 근거가 없는 소리 안 하면 됩니다. 그리고 이건 등가교환처럼 저랑 거래할 문제가 아니고, 배운 사람이라면 원래 그러면 안 되는 거예요.

수고하세요 그럼

몇 년째 지켜본 이런 분들 특징

1. 한의학 분야 논문 절대 안 찾아봄 (찾아봤냐고 물어보니 대뜸 그건 쓰레기다! 가이드라인에 없으니 논문 찾아볼 필요가 없다! 하는 수준... 논문 찾아보지도 않고 어떻게 아셨으까ㅋㅋㅋ)
2. 에비던스 엄청 좋아하면서 정작 예방의학 교과서에 실린 evidence hierarchy pyramid는 쌩무시하고 자기만의 기준을 내세움 (CPG 미만잡, CDSR 미만잡 등)
3. 에비던스 엄청 좋아하면서 정작 자기 말에는 에비던스 없음
4. 랩에서 인턴하는 학부생이나 비슷비슷한 수준이면서 자기만 연구해본줄 안다