제발, 좀, 편가르기를 벗어날 수는 없는 걸까요?
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이런 글을 아무리 써봤자 달라질 것이라곤 하나도 없음을 정말 잘 알고 있으나, 참 가면 갈수록 웃고 넘기기가 힘들어지네요. 이 더러운 편가르기의 프레임은 언제쯤 떨쳐지려나?
최근 오르비에 유행하고 있는 새로운 사안 중 하나가 '역시 좌르비, 역시 오르비는 편향적이네요'라는 특 던지고 가는 댓글들입니다. 솔직히 말해서, 이분들이 어떠한 대단한 생각을 가지고 이런 댓글을 남겼으리라고는 여겨지지 않아요. 그리고 뭐 이분들이 일베충이니 정사충이니 하는 과도한 해석도 하고 싶지는 않습니다. 하지만, 하나 확실한 것은 이건 명백히 '한심한' 작태라는 겁니다. 물론 이 글을 읽어야 한다고 여겨지는 분들 대부분이 읽지 않거나, 읽더라도 그냥 개무시할 것이 거의 명백하니 이 글이 실제로 어떠한 효과를 낼 수 있을지는 의문이지만요.
인간이 최소한의 '뇌'가 있으면, 어떠한 사람이라도 모든 사안에서 '좌파적' 의견을 제시할 수 없으며 또한 마찬가지로 어떠한 사람이라도 모든 사안에서 '우파적' 의견을 제시할 수 없음을 알 겁니다. 또한 나아가서, 대다수의 사람은 어떠한 사안에서라도 최대한 '상식이 허용하는 범주 내에서 자신의 생각을 가미한' 의견을 내는 반면, 소수의 사람들은 특정 사안에서 '상식을 뭉개버리고 자신의 생각(or 어디서 주워들은 생각)'만을 내세우곤 하죠. 자신이 저 소수의 사람에 포함된다고 생각한다면..... 조금 부끄러워해야 하지 않을까요?
이번 안철수 논문 관련해서, 좌르비니 뭐니 하면서 지껄이는 몇몇 사람들.... 진심으로 부끄럽지 않으세요?
그 사안에 대한 오르비언들의 반응이 어떠한 면에서 좌파적이었는지 설명해 보세요. 할 수 있는 사람 있으면. '안철수 편드니까' 이딴 개소리 말고, '좌파'와 '우파'의 정의에 발맞춘 설명 말이죠. '상식'과 '비상식'의 싸움을 '좌파'와 '우파'로 몰아가는 행태는 진심으로 역겹습니다. 당신들이 말하는 대로면, 대한민국 우파는 전부 '비상식'이에요. 이게 무슨 얼척없는 자충수입니까.
적어도 대한민국의 10대 후반, 20대라면 '조그마한 생각'은 하고 사세요. 대단한거 바라는 게 아닙니다. 아니 최소한, 적어도 젊은이라면 뇌는 달고 있어야 될거 아닙니까. 가장 머리가 잘 돌아가는 시기에, 그 뇌를 개소리를 끄집어내는 도구로 쓰고 있다는 건 타인을 넘어서서 자기 스스로에 대한 범죄에요. 자신의 생각이라는 건 없고, 어디서 주워들은 것 몇 가지만 있고.... 그럴거면 머리는 왜 달고 다니는 건가요? 뇌가 그냥 '선별적 저장소'로 쓰인다는 건 자신의 뇌에 대한 모욕입니다. 뇌는 스스로 사고하고 고민하고 결론을 내리라고 있는 거에요.
그리고, 적어도 어딘가에 글이나 댓글을 달 생각이라면, 최소한의 예의를 지키세요. '존댓말'을 쓴다, '욕설'을 하지 않는다. 이런 것은 당연한 예의이고 지키지 않는 분들이 드물지만, 더 중요한 예의는 '상대방이 무슨 말을 하는지 읽고 이해하려 한다'라는 부분입니다.
가끔 보면, '상대 의견에 동의하지 않고 항상 자기 의견만 옳다고 주장한다'라고 까는 사람들이 있습니다. 웃기죠 참으로 ㅎㅎ 왜 상대 의견에 동의해야 하나요? 내가 공감하지 않는 의견인데..?? 내 생각에는 상대 의견이 틀렸고 내 의견이 맞는데 대체 왜 공감해주고 내 의견을 접어야 한다는 겁니까? 상대가 나를 설득하지 못했는데, 내가 왜 상대 의견에 동의해줘야 하는 걸까요? 이게 무슨 편협한 '한번 이겼으면 한번 져줘라' 식의 사고인지요. 신념에는 그런 건 없는 법입니다.
중요한건 이딴 게 아니고, 적어도 상대가 무슨말을 하려고 하는 것인지 이해하고 그에 대해 적절한 반론을 제기해야 한다는 겁니다. 오르비에 글이 몇 개씩이나 올라와 있는 주제인데, 그 글들 다 무시하고, 밑에서 다 언급된 내용을 다시 올린 다음에 또 반박하라지를 않나.... 반박을 해주고 해주고 또 해줘도 똑같은 질문을 또 하지를 않나... 위에 반박해놨더니 30분 있다 나타나서는 왜 반박안하고 튀었냐고 하지를 않나..... 여기가 무슨 초딩 개싸움판인가요?
'편가르기'라는 것은, 해방 직후부터 시작되었고 기성 언론이 완성시킨 프레임입니다. 흔히 조중동이라고 불리우는 기성언론단체들... 요즘은 조중동보다는 조문동이 더 어울린다는 말들도 있습니다만.. 상대를 '~~파'로 몰고, '~~파'에 소속된 인간이면 모든 사안에 대해 모두 똑같은 생각을 할 거라고 주장하는 거죠. 예를 들자면 뭐 '좌빨' 같은 겁니다. '넌 좌빨이니까 어떤 사안에서건 쟤랑 똑같은 주장을 할거야'라는 게 전형적인 편가르기죠. 까놓고 말합시다. 위에서 말했던 '뇌'가 있다면 할 수 없는 작태를 '언론'이라는 데서 하고 있으며, 이를 몇몇 사람들이 그대로 배워서 똑같이 써먹는 거죠. 그 몇몇 사람들이 모인 가장 대표적인 곳이 일베저장소라는 곳이구요 ^^;
사람들에게 '깨어있는 지식인이 되어라' 라고 요구할 수는 없는 노릇입니다. '정치적 사안에 대한 큰 관심'을 강요할 수도 없습니다. '개인적인 정치적 선호'에 개입할 수도 없죠. 다만, 제발, 정말 부탁인데, 생각을 조금만이라도 하면서 삽시다. 이 아름답고 찬란한 20대의 삶을 보내는 방식이 고작 앵무새라니, 상상만 해도 끔찍하지 않으세요? 왜 그 끔찍함을 깨닫지 못하는 걸까요?
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조아요
아....한창 주제가 다른쪽으로 잡혀있길래
편가를게 있나? 다같이 한마음 한뜻이지 ㅋㅋ 이러면서 들어왔는데
아 그건 한마음 한뜻 ^^
ㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋ그런데 ㅇㄷ까진 그렇다쳐도, 영화까지 잡아내서 조지는건 너무함 ㅠㅠㅠ
헐 무슨 영화요?
은교나 후궁이나 뭐 그런 영화 있잖수....
엥 진짜 이런거도 처벌한대요?
정말?
설마
은교요?;;;;;;;;아니예요
애초에 처벌될 정도의 수위면 영화가 개봉될 수도 없었죠 심의에 걸려서요
아니요 그게 아니고 토렌트로 무료로 받아서 저작권침해.....
전 해외영화만 받아서 괜찮으려나요 ㅠㅠㅠ
인셉션 소스코드 받았었는데, 밑에보니 영화도 처벌한다하더라고요 ㅎㅎㅎ
???
'ㅇㄷ까진 그렇다쳐도, 영화까지 잡아내서 조지는건 너무함'이 아니라
'영화까진 그렇다쳐도, ㅇㄷ까지 잡아내서 조지는건 너무함' 이 맞는거 아닌가요?
영화나 소설, 만화 같은 문화 컨텐츠는 토렌트 공유하는게 당연히 처벌받아야할 내용인데 여지껏 제대로 시행하지도 않은게 참 어이없죠...
야한동영상은 아예 돈주고 사는 행위를 불법으로 만든 것 부터 문제.
으엌ㅋㅋㅋ
냅둬유 그러다가 사라지겠쥬 어딜가나 니거내거따지는애들은 있기 마련이여라.
안 읽을게 분명한데; 뭐........
근데 주제 이렇게 바꾸지 마요 ....
좋아요누르고갑니다~
예의를 언급하면서 정작 본인은 '한심한' '앵무새' '끔찍한' '지껄이다' 등의 명백하게 자극적인 말을 쓰시네요..
진짜로 상대를 설득하고 변화를 시키는게 목적이라면 저런 말을 쓰시면 안되죠.. 본인도 이래봐야 아무런 변화도 안생긴다는걸 아실텐데요...
적어도 다른 사람들을 앵무새 취급할정도로 높은 경지에 다다른 분이라면 좀 부족한 분들도 포용해가면서 '설득'하려는 노력이 필요할거 같네요
그렇지 않고는 이것도 그저 마음에 안부는 분들 까고 의견 맞는 분들끼리 노는걸로 밖에 안보입니다
1. 예의를 언급하기 위해 성자가 될 필요는 없다고 생각합니다.
2. 앵무새 취급할 정도로 '높은 경지'가 아니라, '명백히 앵무새의 경지인' 분들이 계십니다.
3. 포용과 설득이 가능한 분이라면 이 글로도 충분하지만, 그게 아닌 분이라면 무릎 꿇고 빌어도 안 됩니다.
인간과 인간사이에 명백한 앵무새의 경지 운운하실 정도면 본인은 대단한 성자가 아니면 안될거라고 생각하는데요.. 아니 대단한 성자면 그런말을 하지 않겠죠
그리고 지금 님의 글은 누가봐도 자극적이고 남을 무시하는 말들로 가득차있습니다.. 오히려 디씨같은데서 욕쓰는거보다 제가 보기엔 더 오만불손해보입니다
그렇게 보시고 싶으시다면 그렇게 보셔도 말리지 않습니다. 전 철저하게 그동안 오르비라는 곳에서 겪었던 경험에 기초해 글을 썼으니까요. 그동안 오르비에서 많은 일들을 지켜보신 분들은, 나름의 판단을 하시겠지요. 절 오만불손하다고 판단하시면 어쩔 수 업습니다.
저는 한 사람의 '인격'이 앵무새라고 말한 것이 아닙니다.
'그 사람이 지금 하고 있는 행동'이 앵무새라고 말한 것이지요.
그럼 무릎꿇고 빌어도 앵무새의 행동을 안고치는 분들이라면 앵무새로 봐도 무관하군요?
앵무새의 삶을 즐긴다고 해서 앵무새라고 말할 것까지야 있나요.
그냥 앵무새를 좋아하는 게지요.
그리고, '의견 맞는 분들'이라.
또 편가르기 시작인가요.
처음부터 본인이 포용과 설득이 불가능한 레벨을 상정해놓고 계셨는데 그게 명백한 편가르기로 보이는데요...
좀 더 쉽게 설명해주시겠어요?
이해가 잘 안 가는데..
설득과 포용이 불가능한 앵무새들과 자신....을 비롯해 스스로 사고하고 고민하는 뇌를 가진 사람들이라고 구분을 해놓은거 아닌가요...
'앵무새들은 설득과 포용이 불가능하다' 라고 말하지는 않았잖아요.
순간적으로 몇몇 언론의 선동에 혹해서 앵무새처럼 변하려다가 다양한 방향의 지식을 다시 접하고 고민을 새로 해보는 케이스들도 많아요.
마찬가지로 본인도 글에서 '좌르비'라는 말을 하는 분들은 모두 우파라는 전제를 깔고 계시네요... 당신들이 말하는 대로라면
이라는 문구로 보아
결국 본인도 편가르기 하고 계시는데요
말 그대로 그분들의 논리를 그대로 차용하면 그렇게 된다는 것일 뿐입니다만.
그분들이 우파라는 전제를 까셨잖아요...본인이 어떤 사람이 모든 사안에 대해 좌파거나 우파라는건 말도 안된다고 하셨는데
게다가 자충수라는 언급까지 했죠... 그것도 그분들이 우파라는 전제를 깐셈입니다
그 사람들 생각에는 자기들은 우파고 이쪽은 좌파다
라는 거잖아요.
저는 그 사람들이 우파라고 생각하지 않습니다. 그 사람들이 왜 우파에요?...
페르마따님이 언급하신 부분에서 제가 한 말은 '제 생각'이 아닙니다. '그분들 말 대로라면 이렇게 되는 거다' 라는 거죠.
전 그렇게 생각하지 않아요.
스스로 중도의 입장에서 너무 좌편향적이다라고 언급했을 수도 있지 않습니까
햐...................................
답답하네요.
'그러한 식의 편가르기'를 그대로 따라가 보면, 그렇게 된다. 라는 겁니다.
제가 그렇게 편을 가르겠다는게 아니구요.
좌 or 우로 나누건, 좌빨 or 수꼴로 나누건, 진보or중도or보수로 나누건 상관없어요.
그 사람들이 자기를 중도라고 생각했건 보수라고 생각했건 무슨 상관입니까. 편가르기라는 것에 스스로의 생각은 애초에 중요하지 않은 것인 데도 말이지요.
'자기들은 우파고 이쪽은 좌파다'라고 다른 사람들의 생각을 다 예상하셨는데 본인들의 생각이 중요하지 않다니요....
그니까, '너네 좌빨'이라고 편가르기 들어가는 방식대로라면 그 사람이 보수건 중도건 진보건 뭐건 간에 '넌 수꼴'이라고 칭해져도 전혀 어색하지 않다구요.
어떻게.. 한번 더 풀어서 설명해드려요?
당신들이 말하는 대로면>, 대한민국 우파는 전부 '비상식'이에요. 이게 무슨 얼척없는 자충수입니까.
위에서 페르마따님도 인용하신 구절인데 저랑 이해하신 내용은 전혀 다른거 같네요
계속 전제를 깔았다, 예상을 했다고 하시는데 말 그대로 글쓴분은 '당신들이 말하는 대로면' 이라고 말씀하시고 싶은거 아닌가요 리플에서도 계속 그렇게 설명하고 계신데
전 이쯤에서 그만두겠습니다......글이 너무 자극적인것 같아 흥분했네요
제가 하는 말이 이해가 잘 안되어서 계속 말씀하신 게 아니었나요?...
얘기를 덧붙이자면, 페르마따님은 제 글의 전반적인 내용이나 오류에 대해 지적하신 게 아니고 제 글의 세부사항 표현에 대해 이야기들을 하셨습니다. 저는 그에 대해 설명하고 있었구요.
그렇게 때문에, 제가 쓴 글이 거칠기 때문에 으레 나타날 수 있는 뉘앙스문제에 대한 지적 or 오독으로 여겨 하나하나 설명해드리고 있었던 것인데....
설명을 다 듣지도 않으시고 '그만두겠습니다. 흥분했네요' 라고 하면 저는 뭐가 됩니까. 애초에 제가 생각한 것과 페르마따님의 의도가 완전히 달랐던 것인가요?
ㅇㄷ도 아닌데 흥분하시다니..
이사람아...
intolérance에는 intolérance로.
동의합니다.
논쟁을 일으키는 사람들을 보면 자기 자신이 제대로 이해하지도 못하는 짜집기 된 자료, 허위 자료, 근거가 되지 못하는 자료를 들고와서 반박해봐라거나 혹은 이 자료가 내 주장의 근거다(사실 자기 주장은 없는 경우가 대부분임) 그러므로 '종결'이라고 외친다..
그래놓고선 정작 오르비언들이 반박을 하면 딴소리나 해대거나 '틀린'주장을 해놓고선 내 의견도 존중해달라 말한다..
헐. 어느 누가 존중을 해주랴.. 말이 안통하는 상대란걸 깨닫고 무시한다. 제 3자가 나타난다. 오르비는 편향되었다고 한다. 누구누구는 자기 주장만 내세운다고 한다.
지.. 진중권씨가 자꾸 보이네여 왠지....
기분나쁘시다면 죄송합니다ㅠㅠ 근데 매번 계속 떠오르는지라.....ㄷㄷ
안 나빠요.
개인적으로 상당히 좋아하는 사람입니다.
말투, 어투, 화법이 상당히 유사하다고 많이 들어오기도 했구요. 진중권을 보고 글을 배운 점은 하나도 없는데 어쩌다 이렇게 되었는지는 의문...
글에서 마지막에서 두번째 문단은 적절하지 못하다고 봅니다. 이렇게 되면 이글도 결국 편가르기에서 벗어나지 못하는 셈이 되는 것 같아요. 누가 먼저 시작했느냐를 따지자면 한도끝도 없는 것이고 따지는 의미도 없다고 생각해요. 당장 현재 양진영(진보와 보수)과 그 추종자들이 주로 사용하는 도구가 편가르기와 선동, 상대방 깔것 찾아내기가 되어버린 것 자체가 문제라고 생각합니다.
개인적으로 약간 오른쪽 사고를 가지고 있지만 전체적인 글에서 말하고자 하시는 점은 정말 공감되네요.
역사적으로 봤을 때 이러한 편가르기가 제일 처음 시작된 건, 해방 직후 이승만으로 대표되는 진영의 '프레임짜기와 친일파 끌어안기'라고 저는 보고 있거든요. '공산주의와 관련된 건 모두 나쁘다, 빨갱이는 때려잡아야 한다.' 이게 편가르기의 서막을 알리는 재미있는 사고방식이었지요.
기성 언론의 경우 처음에는 이승만 독재, 군사정권 독재를 겪으면서 그 독재에 순응하기 위해 따라가는 성향을 띄어왔었는데..... 이제 그런 걸 넘어서서 주도적으로 이끌어가고 있구요.
(제가 정치는 워낙 싫어하는 지라 관심없어해서 다소 논리적이나 사실적으로 허점이 있을 수도 있습니다.)
논리적으로 비약이 될진 모르겠지만, 살인사건이 벌어졌을 때 살인의 시초라고 해야할 오스트랄로피테쿠스를 비난하기보다는 그 살인범 자체를 비난해야하는 것 아닌가 하는 생각이 들어서요.
제가 말씀드리고자 하는 것은 현재 편가르기나 선동 이런 것을 통해 본인들의 입지를 강화하고자 하는 노력이 양쪽 진영 모두에서 벌어지고 있다는 것입니다. 이점은 공감하시리라 생각되네요. 본인들의 강점을 부각시키기보다는 상대방의 약점과 흠을 찾고있는게 현 정치의 현실이니까요. 제 말은 이 게 어느쪽에서 시작되었느냐보다는 현재 양쪽에서 모두 그러고 있다는 것에 초점을 맞춰야 하지 않느냐는 의미입니다. 글에서 마지막에서 두번째 문단에 쓰신 내용은 다소 한쪽에서 치우쳐서 한쪽을 비판하신 게 아닌가 하는 생각이 들었습니다. 그래서 글 쓰신게 편가르기에서 벗어나지 못한다고 생각했던 점이구요...
맞는 말씀입니다. 사실 뭐 한경오 역시도 각 언론마다 정도의 차이는 있으나, 선동이나 편가르기의 프레임에서 벗어나있다고 보기는 힘들어요.
다만, 제가 초점을 맞추고자 하는 부분은 아무래도 '현실 세상의 모든 것'보다는 '오르비'에 가있는지라 상대적으로 한쪽을 더 비판하는 것으로 보이는 것은 어쩔 수 없다고 여겨집니다.
제가 이 글이 나오게 된 배경을 잘 몰랐던 것 같군요. 이 글이 아마 안철수 교수 논문 표절의혹 관련 글에서 시작된 것인 것 같은데 그걸 이제서야 알았네요. 그런 관점에서 보게되면 약간 한쪽 측면에서 비판한 점이 이해는 가지만, 결국 한쪽 초점에서의 편가르기로 사료될 수 있다는 점에서 다소 아쉬움이 남네요. 좋은 글입니다. 좋아요 누르고 갑니다.
꼭 그렇지만은 않습니다. 그 일이 촉매제가 된 건 맞지만 꼭 그것뿐만은 아니고, 최근 2~3년간 점점 더 심해져오던 특정한 경향에 대한 이야기이지요.
댓글 감사합니다.
뭐 10년뒤 이글을다시보신다면 다른생각이드실수도있으실거같네요. 이렇게 다른분들에대해 비판하시는글을쓰시긴하지만 임자신도 옳지만은 않다는걸 깨닫는순간이 오시면 좋겠네요
10년 뒤에서 오셨나 보네요.. 2012년에 지구가 멸망하진 않죠??..
글쓴이가 본인이 절대 진리라고 주장하기라도 했나요? 이해가 안가는 리플이네요
글쓴이가 옳지 않다고 말하고 싶으시면 글쓴이가 참여했던 논쟁에서 글쓴이의 논리를 격파하세요
그냥 밑도끝도 없이 항상 옳지만은 않다는걸 깨달으라니 이게 뭡니까..
슬라보예 지젝님이 이글을 쓰게 만든 최근의 댓글들을 보셨나요?
그것들을 보고, 이글을 보고도 10년후 다른 생각이 드실 수 있을 거다..이런 반응을 보이시는 거라면 정말 놀랍네요
22222
(수정-추가) 논리적으로 논박하는 걸 무척 부정적으로 보시는 분이 많은 듯.
논리적으로 부정하는데 비꼼을당하면 기분이 좋기만하겠습니까.. 학교에서 선생님이 학생의 의견에 비꼬면서 답해주신다면 학생은 기분이좋기만 할까요
논리적으로 논박하는 '자체'를 부정적으로 보는 사람이 많다는 거죠.
비꼬는거 좋게 봐달라고 안했습니다만.
제가 뭐 옳기만 하다고 했나요?
허허.
그리고 센츄리온 달고 계시는거 보면... 끽해야 스물한두살 정도일거 같은데......
10년 전에 뭘 하셨는지 기억은 하시나요.
10년을 논할 자격이 있다고 생각하시는지 모르겠네요.
자기가 좀더성장하면 자신의 어렷을때모습이 어리석게 보일때도 있지않나요..? 수험생커뮤니티에서 상대적으로 어릴수밖에없는 대부분의 다른분들의 의견을 이분법적으로 자기와다르다고 판단하면 비꼬기만하는 그런태도가 과연 성숙하다고만 볼수 있는지 저는 잘모르겠습니다. 십년뒤라고 말한의도는슬보님 처럼지적이신분의 십년뒤라면 지금의모습도 미래의 님이보시기에는 충분히 어리다고 판단할수있지않을가 싶어서 쓴글입니다
"수험생커뮤니티에서 상대적으로 어릴수밖에없는 대부분의 다른분들의 의견을 이분법적으로 자기와다르다고 판단하면 비꼬기만하는 그런태도"를 누가 보였는데요?
.................
잉?
제가 언제 다른 사람들의 의견을 저와 다르다는 이유로 비꼬기만 했습니까.
언제요?...
궁금해서 그러는데 실제생활하실때도 그렇게 주변에서 논리적으로 빈약한언행이보이면 비꼬는태도로 일관하시나요...? 혹시 주변친구들이 그러는 행동이 좋지만은않다고 충고받으신적은없신지 궁금합니다..
제가 언제 논리적으로 빈약한 언행이라는 이유로 비꼬았냐구요.
음?
질문에 대한 대답은 어디로 가고 모노드라마를 하시는지요.
저만 이상한건가요? 물론 좌파우파 나눠서 한부류로 모아서 판단하는 태도는 분명 잘못된 태도인건 맞지만 여지껏 봐온 슬라보님의 태도에서도 잘못된점도 있다고 생각하시는분은 없으신가요?
팀원 모으시는 건 자유인데, 지금은 팀원 모을 때가 아니고 자신이 한 말에 책임을 지셔야 하는 것 아닌가요.
뭐가 잘못된 점이었는지 저한테 얘기를 좀 해주세요. '그냥 넌 내가 보기에 잘못된거 같으니까 잘못됬어. 나 말고도 잘못되었다고 하는 사람 있을거야'
이거잖아요 지금.
님이 잘못된 점이 있다고 여기시건 말건 그건 저한테 어떠한 시사점도 줄 수가 없어요.
이러이러한 적이 있는데, 그게 이러이러하게 잘못되었다 라고 말해주어야 최소한의 대화라도 되지 않겠어요?
사방팔방 비꼬고다니는 태도가 잘못된거같다고요 에효정말 님은 대단하신듯
제가 언제 사방팔방 비꼬고 다녔냐고 물어보지 않았나요?
특정한 사람(일베충이나 저한테 무작정 시비거는 사람), 특정 글(누가 봐도 저열한 어그로글), 특정한 상황(반말, 예의 삭제하고 난리부리는 사람이 있는 경우) 제외하고 비꼰 적 있으면 좀 얘기해 주세요.
같은말도 듣는사람에따라 다르게들릴수있는거겟죠..
그니까 언제 어디서요.. -_-;;;;
'난 그렇게 들었으니까 넌 사방팔방 비꼬고 다니는 놈이야'
라고 말씀하시면 제가 뭘 어떻게 해야 됩니까.
저와 의견이 다르기 때문에, 혹은 논리가 빈약하다고 제가 여겼기 때문에 있었던 '최근의' 댓글논박 하나를 퍼 옵니다.
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3087580&sca=&sfl=mb_imin&stx=59684
상대방 분은 자신의 주장을 지키려 하셨고, 전 그 주장을 논박하려고 했었던 글입니다. 끝까지 저도 비꼬지 않았고, 저 분도 비꼬지 않았죠. 서로가 조금은 격앙될 수 있어도, 피차 최소한의 개념과 예의와 논리만 있으면 비꼴 필요가 없는 겁니다.
제가 언제 사방팔방 아무데서나 비꼬고 다녔나요?
충분히 기분나쁘게 비꼬시면서 논박하신거같은데..
난 그렇게 들은거 같은데~~? 아이구 내가 잘못 들었네에에에~~~~
개콘 두분토론이 갑자기 생각나서..
제가 저기서 한 말이 '충분히 기분나쁘게 비꼬면서 논박한거 같다' 라고 말씀하시려면,
제가 아닌 상대방분을 먼저 지적하는 게 옳지 않나요.
저는 상대방분이 먼저 비꼬셨지만 선을 지키려고 애쓰는 상황이었구요.
저 역시도 '아주 예의바르게' 논박한 것은 아니에요. 아주 예의발랐다고 얘기한 적도 없구요.
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3084518&sca=&sfl=mb_imin&stx=59684&page=2
제가 왜 제 글을 찾고 다녀야 하는지는 모르겠지만.
이 글 역시도 마찬가지.
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3072013#c_3072397
이분 이때이후로 오르비 그만 두실줄 알았는데 닉네임 바꿔서 또 이러고 계시네.. ㅎㅎ
헐 시비걸다 튀어놓고 돌아오실 마음의 여유는 있으시군요 ^^
대~단합니다.
같잖아서 ㅋ
당신같은 탈개념종자가 아무리 물어뜯어도 내 알바 아니니까 실컷 설쳐보세요 ㅋ
맹목적인 추종이 아니라 생각이 같음으로 인해 모이는 것이지요.
다수가 어떤 사람의 입장을 따른다고 맹목적인 추종이라고 볼 수는 없어요. 물론 집단사고의 위험성도 있지만 잠수부대님의 준거틀 안에 그게 옳지 않다고 생각되는 기준에서 "이건 옳지않은 생각인데.."라고 해서 "맹목적"이라는건 아니라고 생각합니다.
흠? 제가 봤던 댓글에서 수정되었었나본요.
맹목적 추종이라거나 그런 표현은 제가 볼 땐 없었던 것 같은데...
우연히 생각이 같음으로 인해 모이는 사람들까지 싸잡아 끼워들일 마음은 없지만, 꼭 그렇지만도 않은 분들이 계시죠. 특히나 오르비에 자주 보이는 몇 몇 분들.
게다가 저 사람이 하는 말이 무조건 옳다! 라는 식으로 보이는 댓글 족족히 경의를 보내는 사람들이 꽤 되죠. 어떻게 사람 생각이 하나같이 다 같을 수 있을까요.
이를 지적하고자 쓴 단어였네요. 뭐 제 눈에만 그리 보인거일수도 있겠구요.
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(아까 지웠던 댓글)
안철수 건 관련해서는 새누리당의 방식이 치졸하다 보지만, 검증이라는 그 대의만큼은 꼭 필요한 것이라 생각해요.
근데 오르비 내에 안철수 검증관련 올라오는 글이나 댓글들 보면 대부분이 새누리당의 그것을 닮아 조금은 눈살 찌푸려지는 것이 사실.
그리고 또 하나 말해보자면, (예전에도 말했었지만) 오르비에서는 정치 성향을 넘어선 그 무언가의 파벌이 아직도 존재하는 듯 해요.
그 파벌은 특정 회원에 대한 가히 맹목적인 추종으로 인해 발생되는듯 보여요. (해당 회원의 의지와는 상관없이)
그러한 회원들을 싸잡아 비난하는 건 아니지만, 싸군이 말씀하시길 '편가르지 않는 것이 숙제' 라네요. 는 멍멍이소리고....
여튼 오르비 가볍게 가볍게 즐기다 갑시다~~~
'그 파벌은 특정 회원에 대한 가히 맹목적인 추종으로 인해 발생되는듯 보여요. (해당 회원의 의지와는 상관없이)'
이 부분이 중간에 추가되었나보네요 ㅎㅎ
딱히 불편할 만한 부분이 없었는데, 왜 지우셨는지는 조금 의문이긴 합니다만....
하필 이 글에 달린 이상 저 특정 회원 중에 한 명이 저라고 가정하고 이야기를 하겠습니다.
집단사고라는 게 위험하긴 해요. 다만 약간의 오해하신 듯한 포인트가 있는 것이..... '제 글이 항상 옳다' 라고 말하는 회원들은 생각보다 많지 않습니다. 굳이 따지자면, '저 사람은 아주 개소리는 하지 않는다' 정도인 것 같아요. 나름 분석해 본 이유는, 제가 일견 상당히 공격적인 사람으로 보이지만, 애매한 부분에서는 철저하게 방어적인 스탠스를 지키기 때문입니다. 대표적으로 강용석의 박주신씨 병역비리 저격 사건이라던가, 이명박 손녀딸 패딩 논란이라던가 말이지요.
기실 저 몇몇에 들어갈 만한 인물로 딱 떠오르는 건 저랑 숮숮님 두명 뿐인데, 당장 우리 둘도 몇몇 사안에서는 분명한 의견차이를 보이기도 했으니까요.
글 읽어봤는데 좀 애매하네요... 사실 인터넷에서 일어나는 좌우 편가르기는 진보쪽 분들의 근원을 알수없는 우월감에서 나왔다고 봅니다만... 언젠가부터 보수는 멍청한 꼴통이다 프레임을 덧씌우고 한심한 작태로 몰아가는 분들을 자주 봐왔습니다. 조중동이 쓰레기라고 하지만 보수들 입장에선 한경오도 그못지않게 치우친 매체들로 보일수도 있어요... 좀만 다른눈으로 바라보세요,
댓글들도 다 읽어보셨는지요.
위의 'Venomenon'님과의 댓글들로 답변을 대신합니다.
그리고 '보수는 멍청한 꼴통이다' 정도면 이 개판인 인터넷 세상에서는 양반이죠.
'전라도, 좌좀새키들은 탱크로 다 깔아뭉개버려야 한다' 보다야...
그니까요.. 보수는 멍청한 꼴통이다 이렇게 말하는게 잘못인걸 인정하면되지 왜 굳이 거기에 또 전라도 좌좀 탱크 얘기가 나오는지 모르겠습니다.... 누가 더 잘못했냐 비교하는건가요...?
굳이 비교해서 뭘 하겠습니까.
이미 개판인데 말이지요.
어차피 이 말이나 저 말이나 도찐개찐이죠. 물론 같은 수준이라고 말할 수는 없지만.... 찾아보면 '자칭 진보'에서 말한 것 중에 보수는 멍청한 꼴통이다 수준보다 더 심한 드립도 많구요. 딱히 생각나는게 저거말고 없어서 말한 건데, 보기에 따라 굳이 반대 진영 것을 가져온 거라고 느낄 수도 있었겠네요.
그런 의도는 아니었어요.
원래 그렇지요 김대중대통령을 까면 그래도 독재자보다는 낫죠 이명박대통령 무엇무엇보다는 낫죠 노무현까면 누구보단 낫지요
물론 이게 다 특성이지만 가장 짜증나는건 이런말말씀을 하시는분들이 명백한 자신의 성향을 드러내지않고 전중립인데요? 라는말을 외치며중립코스프레를한다는것입니다
흠ㅋ
난리낫구만
이 글자체만 놓고보면 당연한소리하는건데 왤캐 꼬투리를 잡는거지 ;;
글쓴이한테 빨간 손이 붙어있어서요
.....
ㅋㅋㅋㅋㅋ
결국 또 태도론 나오네 ^^
뭐 논리가 안되서 시비걸게 마땅치 않은 심정은 이해가 가는데
근데 이분들 보면 꼭 처음 시비거는 쪽부터 걸고넘어지는 법이 없음.
저쪽이 아무리 저래도 너는 그러지 말아라..
아이고오..
글을 잘 읽어봤습니다 .. 글 내용으로만 봐서는 어떤 생각을 가지고 계신지 알 것같아요 ..
본인이 객관성을 가지는 중도라고 생각하시는 지 모르겠지만
하지만 어찌됫든 본인께서 본인이 좌편향된 것 잘 아셔야합니다 .. (누구나 정치적 성향은 가질수 있음)
문제점은 생각이 좌편향으로 마춰지다 보면 중도에서 주장하는사람도 오른쪽 사람으로 보이기 마련이죠..
혹시 중도도 편가르기로 보신건 아닌지 자기 성찰도 필요하다고 봅니다..
제가 하고 싶은 말들을 위엣분들이 많이 말씀하셨지만 그 댓글들에 본인께서는 부정당하고 있다는 느낌이 들어
원래 취지의 글과 논리도 망가트리며 반박하시는 것 같습니다
그래서 몇몇 위엣분들이 시간을 갖고 다시 글을 보라고 글쓴이께 말하는 것입니다
그래야 지금의 감정에 빠져있지않고 객관성을 가지고 남의글을 읽는 듯 볼 수 있거든요
어찌됫든 본인께서 본인이 좌편향된 것 잘 아셔야합니다 .. ???
동의할 수 없는 전제를 마땅한 근거나 이유없이 슬그머니 기정사실화하는군요.
밑에 있는 인상비평은 논할 가치가 없고요. ^^
지금 말씀하시는건 글쓴이께서 중도라는 말씀이신가요 ??
상식의 범위에서 합의된 언어로 편향적이지 않으려고 노력하는 사람들을 보고
좌편향/중도/우편향같은 정파적 규정을 하는것 부터가 예의가 아니라는 생각 못하나요?
위에 댓글 단분들도 말씀하셨지만
글쓴이 본인과 숯숯님은 편향적이지 않으려고 노력하는 사람처럼 썼다고 하지만
조중동을 나쁘게 보고 편을 이미 가르고 글을 시작하셨다는 걸 아시잖아요
그리고 저는 편향을 나쁘게 보지않는다고 말씀드렸고
또 그걸 말하는게 예의의 범주에 벗어나나요 ?
편향을 규정한다는걸 나쁘게 보는 것부터 저는 잘못된거라고 보는디요 ..
사람마다 사람의 편향성을 인정하자는 사람이
'좌편향'이라는 말로 사안마다 다를 수 있는 사람의 입장을 정파적으로 매도하나요?
그리고 이런 편가르기를 조중동이 했으므로 언급한건데,
그냥 조중동을 나쁘게 본다로 퉁치는건 뭔가요? 아스트랄한 논법이예요. ^^;;
숯숯님께서 바로 편가르기를 하시고 있으시네요
저는 우,좌편향이 나쁘다고 전제하는 게 아닙니다.
하지만 숯숯님께선 마치 좌편향이 나쁘다는걸 전제하고,
제가 좌편향이라고 말하자 비난 부터 나오는 걸로 보아
본인께서 제 취지를 이해 못하고 기분부터 나쁘신것 같군요..
숯숯님이 반박하시는 이유는 잘 알겠습니다 제가 근거를 말하지 않고 기정사실화해서
기분이 나쁘신것에 대해는 죄송하게 생각합니다 ..
하지만 제 말의 논리를 바로 부정하시는 것이 역시 님도 편가르기를 하신 겁니다 본인께서
저를 보고 기정사실화한 것에 대해 부정하셧는데 님께서도 동의 할수 없는 근거를 안대시고
잘못된 글이라고 기정사실화 시키고 있군요
반박하시려면 글쓴이가 좌편향이 아닌점과
동의 할수 없는 근거를 본인께서 대셔야 비로서 반박글이 될 수있지 않을까 합니다.
편가르기 한적 없습니다. 아주 소설을 쓰네요.
좌편향이 아닌데 좌편향이라고 마음대로 전제하는걸 지적하는데 이게 편가르기라고요?
저분이 좌편향인걸 좌편향이라고 매도한 인간이 증명해야지, 왜 아니라고 반응한 사람이 증명하나요?
님 취지가 뭐든간에 설득력있게 글 똑바로 쓰길. 함부로 사람을 정파적 잣대로 매도하지 말고.
글구 숯숯이 아니라 숮숮입니다.
소설쓰고있네라니 ㅋ 글을 똑바로 쓰라니 ㅋ
기분이 많이 상하셧군요.. 지적을 받아 들였다고 말씀 했는데
이념에 반박이 들어가서 화내시는듯 합니다 죄송합니다
주관적 인상비평을 늘어놓는 것부터가 소설가의 싹수가 보였습니다. 등단하세요.
그리고 먼저 남의 정파성을 규정하는 사람이 먼저 합당한 근거를 대세요.
먼저 주장을 했으면 당연히 증명의 의무는 타인이 아닌 그 당사자에게 귀속되는겁니다.
그리고나서 비로소 반박이 시작되는 겁니다. 님은 그냥 매도수준이라 그럴 가치조차 없어요.
그리고 편향성을 문제삼지 않는 님의 취지와는 별개로 정파성을 끌고 오는 오류는 시정하시길.
시비털어놓고 '기분이 나쁜건 죄송하다'라니
ㅎㄷㄷ합니다 그려.
그리고 추가로 오르비를 좌편향이라고 말하는 것은 이유가 있습니다
보통 중도라고 하면 우파 입장과 좌파 입장을 같이 서술하고 이해하고 있어야 중도라고 말이라도 할 수있는데
오르비를 분석해보면 우파 입장의 글은 거의 없습니다 . 그래서 사람들이 좌편향됬다고 말할 수 있는거죠
정치에 무관심한 사람이 오르비 본글들을 읽게되면 예를 들어
4대강이 나쁜것으로만 알게되고 본취지나 효용점들을 잘 모르게 됩니다
또 안철수 다운계약서가 민주당이 청문하는 4+1원칙 중 하나라는 사실들은
오르비에 올라오지도 않고 있죠..
글쓴이가 저도 우파라 보고 있지 않을지 걱정됩니다
네 히틀러를 까면 좌편향이고 스탈린을 까면 우편향이군요. ^^
4대강 얘기가 나와서 말하는데 그의 효용점이 안 올라오는 이유가 이미 올라왔다가 반박을 당했다던지 효용점이 원래 없기 때문이라는 생각은 안하나요.
왜 교과서에서 지동설하고 천동설이 동등하게 취급되지 않을까요?
좌파(편의상 4대강 반대자)의 주장을 지동설하고 비교 하는 걸로 보아
가치 판단의 문제를 과학적 사실문제로 '기정사실화' 시키셨군요 ^^
4대강 문제를 가치 판단의 문제로 먼저 '기정사실화' 시키셨군요 ^^
4대강 반대자를 손쉽게 좌파로 부르는 저 '편의주의'도 뜨악하게 하네요 ㅋ
아무래도 끝이 안날듯 합니다 .. 숯숯님의 이념에 상처를 내서 죄송합니다
정파적인 매도를 지적하는게 '이념'문제인가요? ^^
단단히 착각하는군요. 다른 사람을 '편의적'으로 좌파로 매도하는 님같은 사람에겐 상식도 정파와 이념문제인가 봅니다...
참 까마득하네요 ㅉㅉ
앞뒤 상황 모르고 댓글을 다는 사람들이 많네요 참. 저는 우파입니다. 대놓고 말할게요. 그런데 앞뒤 상황을 관찰해온 저로썬 아방동님이 무슨 말을 하려는지도 알겠고 위에서부터 계속되는 꼬투리잡기식의 댓글을 왜 올라오는지 도데체 이해할 수가 없네요.
좌우 개념이 없으시네요
님이 왜 우파에요?
제가 왜 님을 우파라고 생각하나요?ㅎㅎ
우파가 님처럼 생각한다구요?
말도 안되는 소리...
우파 능욕하지 마세요.
대체 뭔소린지 모르겠습니다.
전 중도가 아닙니다.
중도고 나발이고가 문제가 아니고 편가르기가 문제라는건데 대체 이 무슨...
제가 좌편향됬건, 우편향됬건 뭔 문제입니까?
말투만 곱게 쓴다고 시비가 시비가 아닌걸로 되는게 아닙니다. 참자참자하니까 별 시덥잖은 시비들이 막 기어들어오네요. 더러워서 진짜 ㅋ
그딴 지저분한 시비 걸거면 고운척 여린척하지 말고 차라리 패기발산하세요. 솔직해보이기라도 하게.
본인이 좌라서 자신과 다른 얘기를 하는 사람을 편가르기 하는 놈으로 몰아세운다? 쩌네요
본인이 좌라서 자신과 다른 얘기를 하는 사람을 편가르기 하는 놈으로 몰아세운다? 쩌네요
안철수의 논문이 표절이 아니라는 글에
'역시 좌르비'
라고 쳐 뱉고 가는 짓거리를 비판하는게
'중도에서 주장하는 사람을 오른쪽으로 보는 행위'라니
햐... 햇살's theory네요 이건.
논문 하나 쓰세요.
이건 뭐 자기가 하는 말이 무슨 소리인지 생각이나 하고 쓰는건가 ㅋ
이딴 헛소리를 하면서 남을 가르치려는 태도를 견지하다니... 참으로 놀랍네요.
저는 '오른쪽'에 있는 사람을 비판하거나 비난한 적이 한 번도 없습니다.
정신줄 놓은 사람을 비판하거나 비난하는 거에요.
착각하지 마세요. 웃겨서 진짜 ㅋㅋ
사안마다의 편향성은 누구나 가지고 있는 것이고 엄밀한 중도의 영역이라는건 무지 혹은 판단보류의 또다른 표현일 뿐이라고 봅니다.
좌편향, 우편향이 문제될 것은 없는데, 이것을 정파적으로 편가르기의 언어로 활용하시는 용자들이 보이네요.
편가르기 좋아하는 분들 보면 지금 대한민국을 살아가는 것이 그들에겐 얼라이언스와 호드와의 전쟁같은 사랑인가 봅니다만
게임의 서사를 현실에 거꾸로 대입하는 습관은 나이를 거꾸로 타는 보일러처럼 먹게 만들 우려가 심히 듭니다.
이런 분들이 하는 괴상한 습관 하나 또 지적하자면 절차와 과학이라는 합의된 상식을 가뿐히 무시하는 어떤 문제에 관해서 엄청난 관대함을 피력한다는것.
그 다음 수순은 여지없이 그런 '비상식에 대한 옹호'에 대해서 '상식의 비판'과 똑같은 존중을 요구합니다. 이것이야 말로 그들이 즐겨하는 말로 결과적평등이고 하향평준화죠.
여기서 규정되는 '어떤 문제'는 특정 정파의 나와바리에서 벗어나지 못하는 것도 이런 관대함이 인류애에 기반한것은 아니란 것쯤은 쉽게 파악이 가능하죠.
딱 하나 예를 들자면 박모 대통령의 공과 과는 구분하자는 말은 들어봤어도, 김모 주석의 공과 과를 구분하자는 말은 저는 들어본적이 없네요. (총체적 평가와 떠나서 역사학적 차원에서 따져볼 필요한 일이 맞음에도.)
그리고 이런 짓거리들의 기저에는 '편의'가 있다는 것도 특징이라면 특징이예요. 머리 좀 쓰는데 도대체 몇 kcal 소모한다고.
헛소리를 지껄여도 추천은 올라간다.
ㅎㄷㄷ
일베ㅊ의 힘이란...ㅋ
이래서 종교랑 정치이야기는 하면 안된다는 거군요;;
모두 죄송하고 인정할거 인정하고 가겠습니다
제 기준에 님들을 끼워 마춘것도 죄송합니다
저는 '자신이 객관성을 가졌다고 생각하는 (실제론) 편향적인 사람' 을 경계하자는 취지였습니다
이것도 불쾌 하시겠지만요 .. 남을 자기 기준에 맞춘다는것,, 죄송하게 생각합니다
하고싶으면 하세요. 여기가 무슨 친척집입니까. 토론하는 과정에서 생각도 좀 하게 되고 재미도 있고..
사실 오르비가 좀 왼쪽인건 사실입니다만 오른쪽이 오른쪽이 아니라 이상한 사이트에서 오신 분들로 애국 보수가 아니라 좀 위험한 사상(제노포비아 여성혐오 등)을 가진 분들인데다가 논리력은 제로에 우기기로 일관하시는지라..
오르비에 좀 논리성있는 우익 논객이 안 보이세요....
사실 저분들의 입장에 사실 저도 동의하는 바인데..."뼈와 살을 발라버리겠다" 는 태도는 아마 나의햇살님의 생각을 전혀 바꾸지 못했을 거에요. 욕설이나 비아냥을 제거하고 차분하게 논지만 보시면 될 겁니다.
안철수 논문이 표절이 아니라고 생각하면 좌르비라...만약 안철수 후보가 한나라당 후보였다면?
안철수 후보가 민주당 후보였다면?....
사실 이른바 오르비 진보 논객들이, 그들에게 '개소리' 라고 받아들여지는 이야기에 반응할 때, 조금 부드러운 태도로 했으면 좋겠다는 생각도 듭니다. 비꼬는 태도는 그 논리가 옳다고 해도 반대자들의 반발심을 부추기고 어떠한 효과도 보지 못하는 경우가 많아요. 그리고 그건 오르비언들의 잘못된 판단으로 이어지고...
사실 탈탈탈 털리면 좀 기분이 그렇죠.. 저도 전에 탈탈탈 털리고 글 빛삭한적도 있어요..
나중에 보니까 제가 좀 멍멍이소리를 한 감도 있더라구요. 댓글 하나 달았다가 비추 5먹은적도 있고..
무슨 소린지 -_-
제 글을 이해하기는 커녕 제대로 읽어보지도 않고 댓글달았다는걸 제대로 인증하시네요.
오르비에 왼쪽분들이 많이 계시는건 사실인듯 싶네요
보통 비율상 오른쪽이 더많은 경우만 봤었는데
여긴 왼쪽이 훨씬많은듯 신기함
ㅋㅋ
편가르기 하지 말자고 글 썼는데 그게 편가르기라고 하는 희안한 댓글들이 많이 보이네요.